Врач-онколог рассказал о лечении рака водкой

- Бояться рака просто так, без симптомов, не надо. Поскольку, зная простые правила жизни, рака легко избежать. Для каждого возраста и пола и для каждого личного и семейного анамнеза существует целый набор обследований, который рекомендован, исходя из статистических исследований заболеваемости и достоверности диагностических методов. Эти наборы отличаются в разных странах. В нашей официальных национальных стандартов фактически нет. Есть представления о том, как должно быть, укоренившиеся у врачей. Есть стандарты диспансеризации. Но то, что прописано в соответствующем Приказе о диспансеризации (Минздрава России от 3 декабря 2012 года. - Прим. ред.), ничем не обусловлено и не основано на научных исследованиях. Западные же стандарты, которые рекомендует МАИР, Канадское раковое общество, Американское раковое общество и прочие организации, основаны на статистике, исследованиях чувствительности и специфичности диагностического метода и так далее.

В разных странах и регионах разная заболеваемость, разные её пики в разных возрастах, разная доступность и стоимость диагностических методов. Поэтому нам, конечно, надо разрабатывать свои стандарты: в каждой избушке свои погремушки.

Принцип в целом такой: чем моложе человек, тем меньше ему надо обследований, и наоборот.

При этом надо сказать, что рекламируется и даже рекомендуется врачами очень многое из того, что не нужно делать. В качестве классического примера приведу онкомаркеры: спроси у человека на улице, что ему нужно сделать по поводу рака? Он ответит: «Сдать анализ на онкомаркеры». Это идея, которая широко распространилась в головах у россиян: онкомаркеры - то самое, что нужно, сдал кровь - и готово! Но они не выявляют рак и не дадут вам ответ на вопрос, есть ли у вас опухоль. Там слишком высокий процент как ложноотрицательных, так и ложноположительных ответов. Онкомаркеры изредка применяют только для контроля эффективности лечения рака - уже когда он выявлен.

- Конечно, однозначно. Это так называемая вторичная профилактика рака - раннее его выявление. Есть ещё и первичная - это предотвращение самого заболевания, что возможно не для всех раков. Например, рак лёгких: можно бросить курить - это первичная профилактика рака, причём очень надёжная. А вот для рака молочной железы первичной профилактики практически нет, зато эффективна вторичная профилактика - рентгеновская маммография.

- Кормление грудью - один из методов первичной профилактики рака молочной железы. Но это не так радикально снижает риск заболеть, как отказ от курения для рака лёгкого. Действенных методов снижения риска рака молочной железы на самом деле нет. Вторичная профилактика в данном случае гораздо более развита - я имею в виду раннее выявление. И там прекрасные результаты: очевидно, что у людей, у которых вовремя выявили рак, выживаемость в разы больше. Мягко говоря, есть разница между T1N0M0 и Т4N2М1 (классификация опухолей по стадиям. - Прим. ред.). Во многих странах при стадии T1N0M0 рака груди пятилетняя выживаемость пациентов - 98%, десятилетняя - чуть ниже.

- В России на этих стадиях, кстати, такая же выживаемость. В крупных городах лечение мало чем отличается от европейского. Другое дело, что у нас стадия T1N0M0 - редкость.

- Как таковая - нет. Вот когда человек доходит до диагностической аппаратуры - она уже не отличается. Аппаратура практически во всём мире сейчас более или менее одинакова: глобальные компании не позволяют иного. Да, немного отличаются специалисты, но ещё неизвестно, в какую сторону. Диагносты у нас, наверное, похуже, тактика лечения иногда похуже, а вот хирурги - так очевидно лучше. Хирургия гораздо более развита в России, чем на Западе - это связано с войной. Военно-полевая хирургия - одна из наиболее сложных хирургических специальностей, и после войны в СССР было большое количество высококлассных хирургов, они, естественно, оставили учеников. Учитель моего учителя оперировал в войну. Школа хирургов в России реально очень хорошая. Как, кстати, и на Украине и в Белоруссии - там такая же история.

- Я бы так сказал: вероятность получить помощь - 99,9 %. Но насколько она будет качественной и квалифицированной - уже вопрос. Потому что на самом деле всё зависит даже не от учреждения: можно приехать в мажорный крупный онкологический институт и напороться на хамское отношение и наплевательство. А можно приехать в какой-нибудь заштатный региональный онкодиспансер - и найти там отличного доктора. Здесь всё зависит от личности. Если ты знаешь, к кому идёшь, знаешь доктора - это отлично. У нас всё так: внутри одного учреждения, даже внутри одного отделения могут быть два доктора, которые радикально друг от друга отличаются по качеству лечения, клиническому мышлению и подходам к работе с больными.

- Опять же, дело в том, что никто не занимался стандартизацией лечения как такового. Долгое время у нас лечили кто во что горазд. Один лечил БАДами, а другой - современными средствами. И это запросто могло соседствовать на одном отделении. Сейчас за этим стали пожёстче следить, появилось представление о стандартах, но как таковые они не разработаны. Я не имею в виду клинико-экономические стандарты, а именно клинические: алгоритмы действия при разных стадиях рака, клинических ситуациях. Попытки создания российских гайдлайнов были, но не сказать чтобы повсеместно внедрились.

- Они однозначно могут помочь узнать о рисках, но вот что с этим дальше делать, никто толком не знает. В России нельзя бесплатно получить ту помощь, которую оказали, например, Анджелине Джоли, - это не оплатят по ОМС. Платишь самостоятельно - на здоровье: иди и делай всё что хочешь, хотя и здесь нужны для начала заключения о целесообразности онкологов и онкогенетиков.

Однако сейчас в среде онкологов сложилось общее представление, что превентивная помощь при генетически детерминированных раках однозначно эффективна. Приведу пример: американцы, прежде чем внедрить превентивную мастэктомию (хирургическую операцию по удалению молочной железы. - Прим. ред.) при мутации генов BRCA1/2, исследовали всё это дело достаточно плотно. Была группа пациенток с мутацией и повышенным риском - им сделали превентивную мастэктомию, и 5 % из группы всё равно умерли от рака молочной железы, которой уже не было на момент заболевания. И знаете почему? Потому что на момент, когда им делали превентивную мастэктомию, у них уже был рак, успевший дать метастазы. Это говорит о том, что превентивная мастэктомия необходима, иначе умерло бы не 5, а 85 %.

- Абсолютно.

- Странная логика: удалить мозг невозможно так, чтобы человек жив остался, а вот молочную железу - без проблем. Можно же сопоставить целесообразность операции на головном мозге и операции на молочной железе у тех женщин, которые не кормят. Какую функцию несёт в данном случае молочная железа? Ну, у Анджелины Джоли понятно какую функцию она несёт - это, так сказать, «основное средство производства» кинозвезды и часть её экранного образа. А вот какую функцию она несёт у 60-летней жительницы Рязанской области?

- Не просто по кусочку - а по кусочку с высоким риском развития рака. Если этот кусочек функционально необходим - надо думать, что делать. А если нет - ну зачем он нужен? Вы же отрезаете волосы, ногти. И никто не жужжит по этому поводу.

- Это уж точно не стопроцентный метод. Если бы это было так, то, наверное, в деревнях бы не болели - а там ещё как болеют. Разница между заболеваемостью у городского и деревенского населения есть, но очень маленькая.

- Так а что делать? Вот в Австралии была такая популярная блогерша Джесс Эйнскоу - пропагандировала здоровый образ жизни. И когда у неё выявили саркому, решила не делать операцию, а лечиться терапией Герсона - это овощные соки каждый час и кофейные клизмы. Ну и в феврале она умерла. То есть здоровый образ жизни - вовсе не гарантия не заболеть?

- Здоровый образ жизни стопроцентной гарантией не является, но он может помочь снизить риски. Вообще под здоровым образом жизни люди понимают разные вещи: кто-то считает, что это вегетарианство, кто-то - что это спорт. У всех свои модели.

- Животные жиры действительно повышают риск колоректального рака. Но это не значит, что полный отказ от животных жиров а) полностью спасёт от колоректального рака - это точно не так; б) я бы ещё поисследовал веганов - а что с ними происходит? Может быть, у них риск какого-то другого рака повышается? Скорее всего, так и происходит. Веганство - это очевидно неправильное питание. Но и чешская кухня - очевидно неправильное питание. Она замечательная, можно на три дня приехать в Прагу и очень вкусно провести время, но так питаться всю жизнь нельзя.

В Чехии, кстати, очень высокий уровень заболеваемости колоректальным раком. Крайности - это не очень хорошо. Нужна просто умеренность во всём. Если быть трезвенником - то не упоротым. Если пить, то не до ежедневной отключки. Спокойно надо относиться ко всему.

И надо понимать, что здоровый образ жизни однозначно не спасает от рака. Но если следовать неким рекомендациям, условно относящимся к ЗОЖ, то риск можно снизить процентов на 50-60. Кроме того, необходимо грамотно и регулярно обследоваться.

- Да, однозначно.

- Нет, все не надо. Есть высокорисковые и есть низкорисковые родинки. Чтобы понять, где какие, мы сейчас с нашими финскими товарищами собираемся запустить целый проект. Мы его назвали Look at my Skin. Мы делаем сейчас онлайн-сервис, где человек может со смартфона или на фотоаппарат сделать качественный снимок родинки, прикрепить её к месту на теле, рассказать анамнез и всё это отослать доктору анонимно. Профессиональный онкодерматолог посмотрит и скажет, надо с этим что-то делать или не надо. Это будет бесплатный сервис, который фонд будет финансировать.

- Она, конечно, работает - с той точки зрения, что психологически поддерживает пациента. Но фокус альтернативной медицины в том, что она неэффективна по определению. Ибо, как только альтернативщики находят какой-то эффективный способ лечения - он тут же перекочёвывает в онкологию. Так, например, было с китайским деревцем, экстракт которого использовали для лечения раков в Китае, а сейчас из этого делают препараты иринотекан и топотекан - одни из самых эффективных в химиотерапии рака. Альтернативная медицина хороша тем, что это вроде «группы свободного поиска», как у Стругацких. Они иногда (очень редко) находят что-то, что не нашла настоящая наука, и это тут же перекочёвывает в официальную медицину и перестаёт быть альтернативой. Но 99,99 % альтернативной медицины - это поиск случайным методом: «А давайте сегодня попробуем водку с маслом, а завтра - сыр с водкой, а потом - кедр с водкой». В основном почему-то у них с водкой всё связано или с керосином…

Я помню, когда работал в стационаре, боролся с газетой «Лечебные письма», потому что если эта зараза появлялась - она мгновенно распространялась. Все передавали друг другу эти «Письма». Ещё одна газета такого толка - «Вестник ЗОЖ». Там зачастую встречались вещи не только бесполезные, но ещё и вредные. Они могут запросто рекомендовать человеку пить ту же водку с маслом на голодный желудок. А это пожилой человек, у него холецистит. А зачем нам перед большой операцией ещё и обострение холецистита?

- Да кто ж знает. Пути электронов и сигналов в головном мозгу Геннадия Малахова неисповедимы.

- Идиотизм запредельный. Дело в первую очередь в концептуальной ошибке - борьба против нелегального оборота наркотиков ставится выше интересов пациентов.

- Всё очевидно, но исправляльщиков должна быть целая команда. А у нас можно жизнь положить, чтобы внести одно маленькое исправление куда-либо. Если только у вас фамилия не Путин, например.

Так вот, у нас изначально все были очень напуганы ростом наркомании: помните, фильм «Игла» (фильм Рашида Нугманова с Виктором Цоем и Петром Мамоновым в главных ролях. - Прим. ред.), где герои жгут морфин? И доктор там такой отвратительный.

С тех пор многие уверены, что доктора - те самые люди, которые барыжат наркотиками. Этот образ сложился в 80-е годы - и тогда же началось усиление контроля за оборотом наркотиков. Потому что тогда действительно был почти свободный доступ к морфину. И да, морфин в ампулах был интересен наркоманам. Он и сейчас им интересен, и даже в таблетированной пролонгированной форме. Интересен с той точки зрения, что помогает снять ломку, но какой-то прямо кайф от таблетированного пролонгированного морфина сейчас не получить - это очевидно: таблетка долго всасывается в желудке.

Ну а потом началось: поскольку разных ведомств и министерств у нас за годы расплодилось огромное количество, каждое из них стало вставлять свои пять копеек в борьбу с распространением нелегальных наркотиков. В итоге есть федеральный закон о наркотических средствах, в котором много чего регламентировано и который отдаёт полномочия по написанию порядков использования и применения легального оборота наркотиков министерствам и ведомствам - и это не один только Минздрав, а, кроме прочего, ещё и ФСКН, и Росздравнадзор, и даже Минсельхоз и Минобрнауки. Легальные наркотики используются не только для обезболивания онкологических больных. У них есть огромная сфера применения: во-первых, это ветеринария. Животных же тоже надо обезболивать. И у ветеринаров с этим огромные проблемы: там вообще всё плохо. Кроме того, это научные исследования, где нужны наркотики. Имеются в виду не те наркотики, которые фантазию распаляют, а вот, например, учёные собираются разрабатывать новую операцию - для этого берут свинку. Как они её обезболят? Поэтому сфера применения - далеко не только обезболивание онкологических больных. И не только онкологических, кстати. Боли-то разные бывают.

Но проблема, которая на переднем плане, - именно онкологические больные: во-первых, их очень много в поздних стадиях, а во-вторых, подавляющее большинство умирает дома - вне стационара. А в амбулаторной помощи особенно жёсткие и глупые правила выписки препаратов: считается, что больные вне стационара - вне контроля, то есть могут что-нибудь кому-нибудь продать. В теории. Но, граждане, логика-то где? Чего ради человек с сильной болью будет продавать своё обезболивающее? И за какие такие деньги? Если люди в окно выходят от боли, какова вероятность, что единственное, что их спасает от самоубийства, они продадут?

Второй момент: современные обезболивающие, например пластыри с фентанилом, наркоманам вообще неинтересны. Наркотик из них очень медленно всасывается, при этом прекрасно обезболивая онкологических больных. Может быть, пластыри и не всем подходят, но подавляющему большинству. Извлечь из этих пластырей фентанил невозможно даже в лаборатории, это нужно быть Хайзенбергом из Breaking Bad. Кроме того, зачем бы это делать? Фентанил в пластырях стоит примерно 5 тысяч рублей за упаковку из пяти пластырей. А наркотики на улице - в несколько раз дешевле.

Я глубоко убеждён, что обезболивающие пластыри надо вообще выводить из списка наркотических средств. Согласен с тем, что таблетки от обезболивания в этом списке нужно оставить - они действительно интересны наркоманам. Согласен, что растворы в ампулах тоже интересны. Но и для этих списков нужно радикально облегчать выписку. То, что сейчас происходит, - это запредельно. Ну ладно, в новом приказе отменили сдачу пустых ампул и блистеров от таблеток обратно. Это здорово. Но остальное-то почти всё осталось!

- Мне кажется, что открыть некое одно суперлекарство, которое вылечивает все раки, невозможно даже теоретически. Но, может быть, откроют какую-то методику, которая позволит создать такое лекарство для каждого рака. На данный момент, например, очень активно идёт развитие терапии моноклональными телами и лучевой терапии.

Может быть, будет прорыв в способах лечения рака при помощи иммунотерапии - каких-нибудь хитрых модифицированных лимфоцитов. В это я верю. На данный момент иммунная система человека в большинстве случаев никак не реагирует на рак, либо реагирует, когда речь идёт уже о распаде рака и воспалении окружающих тканей - то есть по неспецифическим причинам. Непосредственно против опухолевых антигенов она практически не реагирует. И вот научить её реагировать - рекомбинантными антителами или какими-нибудь Т-лимфоцитами - было бы интересно.

Прорывы... да даже не прорывы, а постепенное улучшение качества связано с лучевой терапией: там добавили точности, тут - улучшили компьютерное позиционирование - и вдруг, неожиданно, мы получаем кибернож (роботизированная лучевая система. - Прим. ред.), которого ещё пять лет назад не было и который позволяет спалить любую опухоль практически в любом месте без особых проблем. Он реально сильно продлевает жизнь при метастазах головного мозга, метастазах в лёгкие и так далее. Человек несколько минут лежит под установкой, не особо понимая, что вообще произошло, и идёт себе дальше. А ему метастаз удалили. Прикольно же? И удалили при этом из такого места, в которое хирург бы лез 1,5 часа и ещё 2 часа вылезал бы обратно.

- Борьбы с курением в России нет. Соответственно, заболеваемость раком лёгких растёт.

- А, вы имеете в виду закон («Об охране здоровья граждан от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребления табака». - Прим. ред.)? Закон правильный. Я, кстати, заядлый курильщик, как это ни странно. Но я его двумя руками поддерживаю. Закон действительно осложняет жизнь курильщикам, и он подвигает отказаться от курения. Лично я стал реже курить.

Но это не совсем борьба с курением. Борьба с курением - это прежде всего повышение цен на сигареты. Никто никогда у нас цены не повышает. Цены повышаются лишь по экономическим причинам. Табачное лобби в России очень сильно.

Кстати, совершенно правильно, что Россия присоединилась к конвенции ВОЗ по борьбе с табаком, которая в том числе запрещает табачным компаниям участвовать в благотворительности - их нельзя «обелять», ибо они не могут быть белыми и пушистыми: это бизнес на смерти. По крайней мере гарантирую, что в нашем Фонде ни один табачник никогда не станет спонсором.

Вот ещё один пример мощи табачного лобби. На самом деле один из самых действенных способов глобального излечения нации от табакокурения прост. Нужно просто запретить продавать табак людям, родившимся, например, позже 2014 года. Вообще. Не тем, кто не достиг 18 лет, а тем, кто родился позже 2014-го. Вот у меня сыну один год, и, должен заметить, он некурящий у нас, допускаю, что его ровесники - тоже. Отказаться от курения им в условиях тотального запрета на продажу будет, мягко говоря, очень легко, табачный бунт родителей и малолеток тоже сложно себе представить. При этом необходимо резко увеличить ответственность за продажу табака людям, которые родились позже 2014-го - скажем, до половины годового оборота. Контролировать это более чем легко. А теперь представьте, что произойдёт: за 10-20 лет постепенно сойдёт на нет весь табачный бизнес. Проблема исчезнет. Вопли табачников о том, что, мол, это рабочие места, несостоятельны: несколько тысяч рабочих мест не стоят миллионов жизней. А выгода от акцизов для государства в сотни раз ниже, чем убыток от курения. А что было бы, если бы Россия, Китай, США, Европа подписали такую конвенцию? Табакокурение исчезло бы. Но этого не произойдёт в ближайшем будущем именно благодаря мощи табачного лобби.